Klimatmotståndet har bara förlorare.
Klimatfrågan är inte en fråga om höger och vänster. Den strutsmentalitet som får halsstarriga individer att alltjämt blunda för klimatproblematiken upphör aldrig att förvåna mig. Hur kan man så benhårt hålla fast vid något som ingen, läs ingen, har något att vinna på i längden.
Högerns argumentation
Från klimatmotståndare (jag väljer att kalla dem för det i brist på bättre ord) på högerflanken hävdas ofta att klimatproblematiken skulle vara ett påfund från vänsterhåll för att sabotera för marknadsekonomin. Inget kunde vara mer befängt. Marknadsekonomin och de stora företagen har ingenting att tjäna i längden (möjligen kortsiktigt) på att bränna jordens begränsade resurser och tillika försämra livsbetingelserna för såväl människor som andra arter.
Det går att tjäna pengar på förnyelsebara energikällor lika väl som på de ändliga, precis som att miljövänlig teknologi inte behöver vara dyrare om den massproduceras, alltså faller argumentet om marknadsekonomin. Det finns inte heller några beräkningar som visar på att det skulle vara mer lönsamt att hålla fast vid de ändliga, däremot finns beräkningar om motsatsen.
Så eftersom fler verkar förstå en argumentation som handlar om huruvida det går att tjäna pengar eller inte än en argumentation som handlar om värnandet om miljön och våra egna livsbetingelser så vill jag understryka: Det är lönsamt att ställa om till en ekologiskt hållbar teknologi, såväl för individer som för stater och företag, och ju förr dess lönsammare!
Vänsterns argumentation.
Från klimatmotståndare på vänsterkanten framhålls istället argumentet att visst är klimatfrågan viktig, men det finns många andra frågor som är viktigare: välfärden, tillväxten, arbetslösheten, jämlikheten etc. Denna typ av tänkande är minst lika befängt som högerfolkets: Om vi har gjort planeten obeboelig, eller åtminstone tvingat miljarder människor på flykt undan torka, översvämningar, is eller orkaner – vad har vi då för nytta av en ökad tillväxt eller ens jämlikhet mellan könen. Vänstern måste också förstå att miljöfrågan är övergripande och handlar om själva förutsättningarna för vår fortsatta existens, så långt har det faktiskt gått. Sett ur detta perspektiv ter sig faktiskt politikens övriga frågor löjligt futtiga.
Strutsmentaliteten.
Det mest tröttande med klimatmotståndarnas sätt att argumentera är deras benägenhet att vägra se de större sambanden. Visar man på ett större samband, till exempel det faktum att majoriteten av världens glaciärisar håller på att smälta bort, visar de genast på ett enskilt undantag, en glaciär som istället växer till sig, och tar detta som intäkt för att hela argumentationen om de smältande glaciärisarna vilar på falska premisser.
Ett annat vanligt sätt att argumentera är att byta historiskt perspektiv. En marginell värmebölja eller nedkylningsperiod för några hundra tusen år sedan tas som intäkt för att ”klimatet växlar hela tiden, det är ingenting onaturligt med det” trots att statistiken visar att de senaste trettio årens förändringar saknar motsvarighet under 6500000 år.
Varför man väljer att kämpa med näbbar och klor för ett bibehållande av den ohållbara teknologin och de ohållbara energikällorna är egentligen obegripligt. Det finns ingen som tjänar på det, varken individer, stater eller företag. Den nuvarande linjen har inga vinnare, bara förlorare.
Hipp hipp hurra för dagens bästa blogg!
Mycket bra inlägg. Kan bara hålla med, klimatfrågorna måste sättas i fokus och i sammanhanget är politisk inriktning till fördel för vänster eller höger oväsentligt; det är allmänmänskliga frågor som berör oss alla, röda som blå, svarta som vita.
Jag vet inte, hur informationen fungerar i huvudstaden, men här läser vi dagligen om regeringens försök hitta nya energikällor, dagens Göteborgs-Posten:
http://gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=913&a=321578
http://gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=361&a=306623
Blackout: Tackar och bockar!
cleo: Precis!
Hannele: Det är jättebra att regeringen gör såna utspel. Synd att det hela går i ultrarapid. Angående "hur informationen fungerar i huvudstaden" så förstår jag faktiskt inte vad du menar.
Det jag aldrig har förstått hos "strutsarna" är att de oavsett vems "fel" klimatförändringarna är, så tänker de inte försöka göra något åt det.
Men straffade blir de i alla fall, eller i alla händelser deras barn och barnbarn. Det blir ett snyggt arv!
Bert: Precis, det är ju det som är det sorgliga. Egoister är lättare att acceptera än dem som störtar både sig själva och andra i undergången!
Det här var så välformulerat att jag ryser!
För egentligen är det ju så att ingenting spelar någon roll, om man inte tar tag i miljöförstörelsen. Varför kämpa för en bättre framtid om framtiden inte finns? Varför anstränga sig för att ge fattiga och barn en rimlig chans till livet, om livet ändå kommer ta slut i förtid pga alla avgaser och utsläpp och klimatförändringar? Man blir ju trött ända ner i knäna av folks ovilja att se det uppenbara...
Det här var så välformulerat att jag ryser!
För egentligen är det ju så att ingenting spelar någon roll, om man inte tar tag i miljöförstörelsen. Varför kämpa för en bättre framtid om framtiden inte finns? Varför anstränga sig för att ge fattiga och barn en rimlig chans till livet, om livet ändå kommer ta slut i förtid pga alla avgaser och utsläpp och klimatförändringar? Man blir ju trött ända ner i knäna av folks ovilja att se det uppenbara...
Hur vore det om du förde fram några sakargument?
Ellen: Precis!
Göran Johansson: Läs mina övriga inlägg i klimatfrågan.
Bara några synpunkter.
Citat: "Marknadsekonomin och de stora företagen har ingenting att tjäna i längden (möjligen kortsiktigt) på att bränna jordens begränsade resurser och tillika försämra livsbetingelserna för såväl människor som andra arter."
Hrä förutsatte du att marknaden agerar som en enda organism som tjänar eller förlorar på sitt gemensamma agerande i längden. Företagen agerar inte gemensamt för att tjäna gemensamt. MEN: När tillgången till resurserna minskar - antingen pga brist eller svåroghet att utvinna dem - ökar priset på dem. Därför tar inte resurserna slut och när priset ökar tvingas man att hushålla med resurserna så att de inte minskar så mycket. Men besluten fattas inte kollektivt. Prismekanismen sätts inte centralt av någon, vare sig av säljare eller köpare. Det är själva definitionen av marknad! Centralt styrt och det är ingen marknad!
"Det går att tjäna pengar på förnyelsebara energikällor"
Det där känner politiska partier till mycket väl, som du säkert vet. Men företag existerar sällan för att lura människor. Såna företag försvinner alltid, eftersom människor förr eller senare inser att de lurats och kunderna då försvinner.
Vad beträffar resten av din argumentation så behöver du inte bekymra dig om politik, taktik och liknande. Det enda kriteriet jag har för omsorg om miljön och huruvida det ena eller det andra hotet mot miljön existerar är naturvetenskapen. Att skapa ett behov av "miljöprodukter" för att skapa ett konstruerat behov framstår för mig som ohederligt.
Vindkraften kostar t ex ~50 öre per kWh att producera och det är min bestämda mening att vindkraftverk både är dålig resursananvändning, d v s negativt för miljön i det större perspektivet samt direkt miljöförstörande av vår natur. Vi får vid mycket storskaliga och miljöpåverkande vindkraftsparker inte ut mer än från någon enstaka kärnkraftsreaktor eller en liten effekthöjning i ett kärnkratsverk. Intressant, även, att miljöpartiet är emot effekthöjningar i kärnkraftsverk och jeööre imprterar kol-el från Tyskland, eller bygger smutsig svensk för staten svindyr megasubvensionerad vindkraft.
Du håller säkert inte med mig, men nu fick du lite mer insyn i hur jag tänker.
Bra inlägg. Angående Magnus om behovet av miljöprodukter så är det väl mindre ohederligt än att vi behöver antirynkkräm.
Hur sedan vindkraftverk skulle vara direkt förstörande för miljön väntar jag fortfarande hållbara argument för. Pratar vi utsikt och öppna landskap så kan jag förstår hur du tänker, men pratar vi hur många kvadratmil vattenkraften har förstört så ligger vindkraften i lä... (haha... det var ju riktigt roligt skrivet). Sedan har vi det där med gruvbrytning och sånt... fast det orkar jag inte ta upp här.
Magnus A:
"Hrä förutsatte du att marknaden agerar som en enda organism som tjänar eller förlorar på sitt gemensamma agerande i längden."
- Jag svarar bara på den argumentation som brukar föras från högerhåll där man menar att hänsyn till miljön skulle vara skadligt för företagen/marknadsekonomin. Det är dessa som i sin argumentation klumpar ihop hela näringslivet till en homogen grupp.
Det enda kriteriet jag har för omsorg om miljön och huruvida det ena eller det andra hotet mot miljön existerar är naturvetenskapen."
- I sådana fall borde du ha en framtid som miljöaktivist eftersom det är just naturvetenskapen som bidragit med de kunskaper vi har om exempelvis klimathotet.
"Att skapa ett behov av "miljöprodukter" för att skapa ett konstruerat behov framstår för mig som ohederligt."
- Om du menar att strävanden att försöka minska framtida miljökatasrofer är skapandet av konstruerade behov har du en sorglig syn på världen.
Lunken: Tack så mycket!
(informationen från huvudstaden var kanske sarkasm över, att oftast verkar det existera nyheter bara från huvudstaden - som om det inte hände något alls i övriga landet)
Hannele: Återigen: vad har det med det avhandlade ämnet att göra?
En del av "klimatmotståndet" beror nog på att kritikerna är skeptiska mot auktoriteter och konformister som vill att andra skall lyda utan att tjafsa.
Den auktoritära attityden är särskilt framträdande hos den konservativa vänstern. Kravet att åtgärder skall motiveras med logiska och sakliga argument och inte med känsloargument är mer vanligt hos riktiga liberaler och i näringslivet, som är vant att resonera rationellt.
Varför kan inte växthusteorins anhängare förklara teorin i stort? Nej, de vill att vi skall lyda för att vi skall lyda i sig. Den store ledaren eller vad det nu är har fastställt Sanningen och då behöver den inte förklaras utan det är bara att lyda.
De som framhärdar om en förklaring får bara en massa naturvetenskapliga trivialiteter serverade, antagligen med förhoppningen att man inte skall kunna genomskåda att resonemanget inte är fullständigt. Är man riktigt envis hänvisar anhängarna till ogenomskådliga "klimatmodeller" som rasslar ut resultaten utan att någon kan förklara varför. Se i övrigt debatten på min blogg: http://www.skattepolitik.info/bloggamnen.htm#bilskatt
/DNg
Danne Nordling: Ytterligare ett försök att göra miljödebatten till en höger-vänsterfråga. Precis vad jag vände mig emot i inlägget.
Jag håller helt med dig Lars Anders!
Trolda - Trevlig Helg!
Miljöapokalyptikerna och Miljökonservatism
Urban Bryngeld: Kul att du ägnar min blogg så intensiv uppmärksamhet, men tråkigt att du hemfaller till sandlådenivån.
Jag har aldrig någonsin skrivit att "att jorden i princip "går under" om vi inte gör något åt klimatförändringarna nu direkt" - det är tillräckligt illa med de konsekvenser av klimatförändringarna som redan är vetenskapligt belagda för att ta till domedagsprofetior. För övrigt förstår jag inte varför man inte kan ta miljöproblem på allvar om de inte innebär den definitiva undergången. Jag betackar mig för benämningen "miljöapokalyptiker" och framförallt betackar jag mig för att jämföras med den "typ av människor som för 70 år sen stod och tittade på när judarna släpades in i gaskamrarna och det är samma typ av människor som för 500 år sedan stod och tittade på när "byhoran" dränktes i tjärnen för hon haft sex med djävulen. Det är inte ett dugg förvånande att såna som Hitler lyckas ta över världen när vi människor är så benägna att följa flocken."
Är det på den nivån du vill hålla diskussionen så får du hålla den för dig själv.
Du fallerar igen till emotionella argument. Du måste ta det objektivt. Det är inget personangrepp jag talar i generella termer. Jag har inte påstått att just du exakt du med 100% säkerhet hade blundat för hitlers regim MEN både du och jag måste erkänna att många "upplysta" människor som idag lever i sverige hade om de levde i tyskland på 40-talet varit passiva och inte ifrågasatt... kanske du, kanske jag, kanske båda, ingen vet. Men du kan inte mena att det va en helt annan form av människor som levde i tyskland på 40-talet eller? eller för 500 år sen som brände och dränkte häxor? Det är tråkigt att du tar min förklaring hur jag anser att man kan förleda folk med en fint förpackad dystopi som ett personangrepp. Jag tycker inte alls det är sandlådenivå utan snarare otroligt viktigt att vi betänker att det troligen va samma typ av människor som idagens sverige är älskande pappor som då va SS generaler som "tryckte på knappen"
Urban Bryngeld: Jag undrar vem av oss två som egentligen "fallerar till emotionella argument". Det känns rätt svårt att inte ta dina påhopp som personangrepp.
Din förmenta historiska argumentation är tveeggad: Man kan lika säkert säga att det var de som levde kvar i förlegade världsbilder liksom du själv gör, som var de som brände häxor och gasade judar. Personligen betackar jag mig dock för den typen av argumentation.
En stilla kommentar angående Urbans "påhopp" på Lars Anders inlägg. Urban; ÄR det så svårt att inse att den just nu pågående mänskliga aktiviteten av vår kära planet Jorden KOMMER att resultera i katastrofala följder - OM vi inte gör någonting!? Du som "fiskare,sjöman,biolog(?)" BORDE väl inse fakta!? Att Naturen ändrat sig genom tiderna är ju en sak, men så stor UTNYTTJAN av Jorden som pågår just NU,och att det skulle fortgå utan påverkan, det kan du väl ändå inte tro på!? Jag bara funderar på hur en uppenbarligen Naturmänniska som du kan negligera hela frågan!?
Trolda - Fundersam!
Lars Anders Johansson:
Att en majoritet okritiskt ansluter sig till en ny teori är inte unikt just för klimatfrågan, snarare är det typiskt beteende. Men precis som med alla tidigare katastrofteorier brister växthusteorin på många punkter. sambandet mellan koldioxid och global uppvärmning kan faktiskt inte anses vara bevisat när så många studier visar att det funnit mycket högre halter av koldioxid i atmosfären vid kalla perioder. Pläderar man för tesen att A orsakar B måste man erkänna att den har vissa brister när det visar sig att effekten B uteblir när A:s påverkan är som störst. Men det gör inte den högljudda dagen miljöaktivister som hellre kallar kritik "strutsmentalitet" och tillskriver de som vågar ifrågasätta epitet som "halsstarriga individer". Jag känner igen det från 1980-talets diskussioner om en förestående istid (norra Sverige skulle vara under ett istäcke redan år 2000) och 1990-talets överdrifter och Y2K-problemet (flygplan skulle trilla ner och alla bankkonton tömmas). Så istället för att hoppa på varenda ny undergångsteori bör människor ta det lugnt. Med största sannolikhet blir inte effekterna av människans koldioxidutsläpp ens hälften så dramatiska som många i dagsläget vill få oss att tro.
Jag ska inte lägga näsan allt för djupt i blöt i en debattfråga som jag i detalj inte begriper. Kan inget om klimathotet eller om partipolitiken i sammanhanget. Bara en liten kommentar runt funderingarna på varför en del människor inte tar klimathotet på blodigt allvar:
Förespråkare för blind och enögd naturdiktatur har tidigare excellerat exempelvis i rovdjurspolitiken, naturreservatspolitiken samt på några andra områden och där har man bränt en hel del trovärdighet. Det kan bl.a. vara orsaken till att en del människor (många landsbygdsboende tror jag, utan att veta) nu rycker på axlarna och tänker att forskningen är lika fabricerad på klimatområdet som den varit på några andra "naturpolitiska" områden.
C.L.K. Agurette: Det är nästan komiskt att höra er prata om "en majoritet som okritiskt ansluter sig till en uppfattning" - hade så varit fallet hade väl en radikal miljöpolitik redan varit satt i verket? Den okritiska majoritet som du talar om finns inte bland miljöaktivisterna utan bland den stora konservativa massa som hellre blundar för problemen än gör någonting åt dem.
För övrigt: om effekterna av människans koldioxid utsläpp blir "hälften så dramatiska som många i dagsläget vill få oss att tro" så torde det ändå vara en fullgod anledning att agera? Eller menar du att endast de allra mörkaste domedagsscenariona motiverar förändring?
Inga M: Vad är en "naturdiktatur"?
Jo, naturdiktatur handlar om centralt fattade beslut som i namn av naturens väl, berövar enskilda människor livskvalitet och egendom. De fattas utifrån en dålig forskning som tas fram av beslutsfattaren och i huvudsak används för att göra det möjligt att sätta sunt förnuft ur spel. Jag ska gärna ge exempel men det är för utrymmeskrävande i en kommentar. Jag tror att jag har några i min egen blogg under kategorin som heter något på naturdiktatur. Du är välkommen att läsa där. Men läsning rekommenderas inte om Du vill behålla Dina illusioner om en del statliga institutioner.
Inga M: Du insinuerar att "naturens väl" används som en förevändning för något annat - vad?
Jag beklagar, men om jag ska kunna göra en förklaring av uttrycket naturdiktatur med hedern i behåll så kräver det mer utrymme än jag kan ta i en kommentar. Jag rekommenderar Dig att läsa kategorin om naturdiktatur i min blogg om Du verkligen är intresserad av att förstå vad jag menar. Det kräver ett antal illustrationer och exempel för att begripas och det kan jag inte ge här. Du är välkommen, men som sagt avstå om Du vill behålla illusionerna om några statliga institutioner med naturanknytning
Jag vet inte varför min bloggadress föll bort ovan. Här hoppas jag att den får vara kvar.(!)
Ok då prövar jag att skriva in den i ett inlägg istället eller har jag blivit censurerad?
Alltså min adress är http://inga.blogg.se
Nu vet jag varför adressen inte funkade. Den kommer inte ihåg. Nu när jag har skrivit in manuellt så ska det fungera. Ursäkta stöket, men det är irriterande när det inte fungerar. Jag vill ju inte vara anonym. Nu prövar jag alltså igen och nu ska adressen ligga där nere när inlägget är skickat.
L. A. Johansson:
»Det är nästan komiskt att höra er prata om "en majoritet som okritiskt ansluter sig till en uppfattning" - hade så varit fallet hade väl en radikal miljöpolitik redan varit satt i verket?«
Det där är en grov missbedömning av hur människan fungerar. Hur många finns det inte som har en mycket bestämd uppfattning som de inte lever efter? Ta bara en sådan trivial sak som sunt levende. Massor av människor vet att de borde motionera mera och äta bättre, men de gör precis tvärtom. Precis så tror jag att det är med klimatfrågan. En stor majoritet har köpt växthusteorin helt okritiskt och håller den för sann, men de ändrar inte sin livsstil. Istället återkommer ständiga krav på politiker att göra något som tvingar människor att leva annorlunda, vilket är omöjligt för en politiker i en demokrati.
CLK Aqurette: Det borde väl inte vara omöjligt för en politiker i en demokrati att följa majoritetens önskemål? Är inte det själva poängen med en demokrati? Ergo: antingen är de miljömedvetna inte i majoritet, eller så fungerar inte demokratin. Oavsett vilket borde ju du vara nöjd eftersom mycket lite händer på miljöområdet.
Du utgår ifrån att människor är motiverade att handla bara för att de är övertygade om att något är rätt. Det stämmer inte. Ett konkret exempel är att de allra flesta nog tror att utsläppen från bensinförbränning är skadligt (inte bara för klimatet) men ändå motsätter sig de flesta en höjning av bensinpriset. Och, som jag skrev tidigare, vi ser samma sak på individnivå. Många som lever osunt ville leva sunt men gör det inte eftersom övertygelsen inte räcker för att motivera handling.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Metaetisk_internalism
C. L. K. Aqurette: Nej, jag utgår från att folk vill att politikerna ska handla när de är övertygade om att någonting är rätt? Du tycker alltså att politikernas uppgift inte är att tillgodoså medborgarnas önskemål utan att upprätthålkla deras osunda vanor?
Eftersom du tycks vara en person med högt EQ/mkt högerhjärnahalva kan du aldrig diskutera mina hitler/häxhypoteser på en helt känsloavskalad nivå så vi släpper det spåret men jag erkänner att möjligheten finns att jag hade varit passiv i hitlertyskland och det skrämmer mej. Frågan är om du erkänner den möjligheten?
Ni "miljömedvetna" talar ofta om försiktighetsprincipen. Men den kan man också applicera omvänt. Skall vi direkt införa omvälvande samhällsförändringar, begränsa våra friheter och riskera att totalt punktera tillväxten för lång tid framöver baserat på klimatmodeller som försöker emulera ett ytterst komplext system där det finns nästintill oändligt antal variabler att ta hänsyn till? Istället borde vi ställa om till andra energikällor under ett längre perspektiv. 250 år är väl ett rimligt mål? Det är självklart så att vi bör göra oss av med utsläppen. Alla som andats luften i Madrid, Paris eller Los Angeles håller nog med om den saken till fullo. Det som är intressant är det som tjatar mest om växthuseffekten samtidigt är emot många av de mest effektiva energikällor som inte påverkar atmosfären. Nästintill alla miljöfundamentalister är emot kärnkraft och vattenkraft. Sen vill miljöfolket också förhindra forskningen inom Fusionskraften den energikälla som kanske är den slutgiltiga lösningen på människans energibehov. Jag säger bygg 50 nya reaktorer i sverige. Bygg ut alla älvarna. Gör återigen kärnkraftsforskning lagligt så att vi hänger med i fusionsracet. Börja bryta allt uran vi har i sverige. Skrota etanolen och köp in mazdabilar med vätgaswankel till hela sverige så släpper vi inte ut ett gram koldioxid. Men nej det vill inte miljönissarna. Ni babblar om miljöhotet men samtidigt ratar ni de 3 mest verklighetsförankrade lösningarna på problemet? Med kärnkraft kan vi applicera försiktighetsprincipen och endå ha kvar tillväxten men ni vill ha superdyr vindkraft och göra vanliga människors liv till en plåga.
Problemet med forskningen kring växthuseffekten är att det från början va en teori bland många för att sedan upptäckas av politiker som då gav massvis med pengar till ytterliggare forskning och då måste forskarna prestera resultat som politikerna vill ha osv osv and the hamster wheel goes on så har vi hamnat i en ond cirkel där forskarna ger resultat för att politikerna skall ge mer pengarna så forskarna kan ge nya resultat för att få mer pengar.
Växthuseffekten är en helig ko likt p-pillren är för jämställdhetsrörelsen. Finns många forskare som hävdar att ppiller minskar sexlusten och ger depressioner. Men de forskarna tystas ner för att deras empiriska rön går mot feminismens ideologi.
De hindras från att lägga fram naturvetenskapliga argument pga politikiska ideal. Det är precis samma sak med växthuseffekten. Kritikerna tystas ner. Annica Dahlström och hennes hjärnforskning är ett annat exempel. Istället för att som blogge säger i sitt förnäma inlägg "PKismen mot vetenskapen" empiriskt fastställa genom statistik på kvinnliga mattestudenter med hög numerisk/logisk iq om de har mindre bröststorlek än en genomsnittlig kontrollgrupp så skrattar man henne i ansikten och tar henne som en idiot. Anledningen till att ingen genomför en sån stuide är att de är livrädda för att Annica Dahlström har rätt då punkteras hela deras världsbild och det är precis samma sak som med växthuseffekten. Det finns en brittisk studie på 70 000 personer som visar att det är 5.5 ggr vanligare med män med logisk IQ över 150 än hos kvinnor (och i gengäld fler efterblivna). Det är vetenskapligt bevisat att män har mer polariserad IQ än kvinnor men det kommer aldrig komma upp i den offentliga debatten eller erkännas av politiker för det går emot deras ideal. Det KAN vara samma sak med växthuseffekten så tills jag får totalt överväldigande bevis så kommer jag konsekvent vara för en omvänd försiktighetsprincip till marknadsekonomins fördel. Det är helt enkelt inte värt att leva, hur grön och lummig än omgivningen må vara om man inte får vara fri från överstatlighet. Jag andas hellre lite skit och riskerar en orkan extra än att frångå fri marknadsekonomi för vi vet hur det har slutat alla andra gånger GOSPLAN och dylikt ska styra allting.
Förövrigt om man extrapolerar utifrån vad forskare säger inom mitt yrkesområde och hur fel bild de har av verkligheten så finns inga incitament för att lyssna på dem...
Urban Bryngeld:
"Eftersom du tycks vara en person med högt EQ/mkt högerhjärnahalva kan du aldrig diskutera mina hitler/häxhypoteser på en helt känsloavskalad nivå så vi släpper det spåret men jag erkänner att möjligheten finns att jag hade varit passiv i hitlertyskland och det skrämmer mej. Frågan är om du erkänner den möjligheten?"
- Inte nog med att du är oförskämd och har svårt att hålla dig till ämnnet för handen, du är också oerhört snar att bilda dig uppfattningar om andra människor på väldigt lösa grunder.
"Ni "miljömedvetna" talar ofta om försiktighetsprincipen. Men den kan man också applicera omvänt."
- Grejen är den att samhällsomvandlingar är lättare att rätta till en miljöförstöring. En utrotad art kan inte återskapas, inte heller en bortsmält glaciär.
"Det KAN vara samma sak med växthuseffekten så tills jag får totalt överväldigande bevis så kommer jag konsekvent vara för en omvänd försiktighetsprincip till marknadsekonomins fördel."
- Problemet är att du och dina likar inte kommer att låta er övertygas av några bevis vilka de vara månde. Ni underkänner ju uppenbarligen även FN:s miljöarbete och den forskning som ligger till grund för detta. FN borde väl rimligtvis inte räknas som någon fundamentalistisk extremistorganisation?
Oförskämd? det ordet existerar inte i min värld tyvärr... Du tar allt känslomässigt därav har du troligen en stor portion EQ, Varför är det en förolämpning? det är ju ett normaltillstånd??? alltså snarare en komplimang. Du resonerar precis som en NeuroTypical som pplicerar emotionella resonemang för allting.
Svårt att hålla mej till ämnet? det va du som angrep min hitlermetafor och jag merely svarade på dina anklagelser och släppte även ämnet iom min förra post. 95% av förra kommentaren handlar om ämnet...
Kan samhällsomvandlingen återtas lätt??? Ryssland lider sviterna av GOSPLAN än idag och kommer troligen göra i 50 år till. Du menar alltså att ryssarnas lidande under kommunismen är en mindre tragedi än om några djurarter utrotas och nån glaciär smälter???!!!... Miljöfolket undviker det faktum att naturen ändrar sej dynamiskt oavsett om vi människor existerar eller inte vi kan bara anpassa oss efter naturens nycker eller utrotas. Vi kan stoppa utsläppen hur mkt vi vill naturens dynamik kommer endå ta oss på sängen. Djurarter utrotas dagligen och nya mutationer uppkommer! Det har pågått i miljoner år. Vi människor är också en del av evolutionen om vi utrotar några djurarter är det en följd av att den arten inte kunnat anpassa sej till vår existens.
Varför svarar du inte kring kärnkraften och fusionen osv??? Jag är ju tom för en koldioxidutsläppsreducerande energiteknik men du är emot??? vari ligger logiken i det?
"Ni underkänner ju uppenbarligen även FN:s miljöarbete och den forskning som ligger till grund för detta. FN borde väl rimligtvis inte räknas som någon fundamentalistisk extremistorganisation?"
Det FN som vi betalar miljontals kronor till för att de skall säga till oss att flytta en trappa två cm åt vänster??? Det FN som begär att vi ska ta bort soffor i vår båt? Det FN som inte tillåter logiska operationer i ARPA-systemen vilket gör radarsystemen på alla världens båtar osäkra pga av ett politiskt ideal? Det FN som av politiska ideal tvingar oss att köpa monitorer av undermålig kvalitet för 90 000 kr när betydligt mer driftsäkra sony monitorer kostar 10% av det???
Det är precis en fundamentalistisk detaljstyrande extremistorgranisation med säregna politiska ideal som FN ÄR!
Jag möter i mitt yrke FN iom IMO och dess dotterorganisationer. Jag har även arbetat flera år i västafrika. Jag har sett FN på nära håll för dej är FN ett fint ord man skriver in på en blogg. Jag har sett den praktiska verkligheten. FN har överlevt sej självt.
En annan grej som är intressant är att alla klimatmodeller som alla hänvisar till när det gäller växthuseffekten verkar vara gjorda av geologer!!! (Micheal Mann och Isabel Montanez) och mycket kritik kommer från paleoklimatologer. Jag litar hellre på en paleoklimatolog när det gäller klimatet än geologer.
Faktum kvarstår att det finns otaliga exempel där forskare lagt fram "forskning" till stöd för en viss politisk linje som inte stämmer med verkligheten. Statistik är alltid statistik. Bara för att man lurar världen till konsensuss betyder inte att det är sant.
Urban Bryngeld:
"Hålla sig till ämnet?"
- Det var din vulgärargumentation om Hitler som lämnade ämnet från början.
"Du menar alltså att ryssarnas lidande under kommunismen är en mindre tragedi än om några djurarter utrotas och nån glaciär smälter???!!!..."
- Nu tillskriver du mig åsikter jag inte har uttryckt igen. Jag har inte gjort några sådana värderingar som du anklagar mig för. Däremot vill jag understryka att sovjet var en minst lika stor katastrof ur miljöhänseende som ur ett humanitärt perspektiv.
"Grejen är den att samhällsomvandlingar är lättare att rätta till en miljöförstöring."
Är det ENS MÖJLIGT att tolka det som nått annat än att vi måste böja oss för kommunismen för att rädda miljön!? Växthuseffekten ÄR ett vänsterprojekt det går inte att förneka att ni har fått er dystopi som underlättar argumentationen för att införa centralstyrning (om än inte så severe som sovjet, det kan jag kanske skriva dej fri från :-).
Hitler använde arbetslösheten/judarna som en dystopi för att få sin vilja igenom. Samma sak håller på att hända med växthuseffekten. Jag ser detta samband därav min "vulgärargumentation" om hitler men om du tycker det är far-fetched så släpper jag det men det är ju du som tar upp det igen och igen och dessutom inte svarar på de resterande 90% av mina kommentarer.
Alltså för all del misstolka mej rätt. Jag TROR verkligen att ni TROR på "the greater good" på samma sätt som jag är övertygad om att alla totalitära ledare gjort genom alla tider men det blir inte rätt för det. Låt bara individualismen flöda så löser sej miljöhotet av sej självt om folk vill det. Den värsta industriella miljöförstöring någonsin var den i sojvet så för all del tro inte att kommunismen är någon lösning.
Urban Bryngeld: Det känns skönt att kunna avsluta den här diskussionen med dig genom att konstatera att vi åtminstone är överens på en punkt: kommunismen är inte en lösning vare sig på miljö- eller samhällsproblemen.
Reinfeldt snackar ju för fullt med Blair om klimatfrågor just nu.
Kan Urban hålla sig till ämnet så skulle det vara lättare att följa debatten. Jmfser med nazism och att använda klimatförändringen som hidden agendas får konspirationsteoretiker att bli avundsjuka.
Urban... du har ju koll på fisket vad jag förstår. Det krävs ju inte så mycket för att sätta ett fiskebestånd ur balans när det kommer till försökning, årskullar, storlekkohorter och hela näringskedjan. Överfiskning och övergödning är två väl studerade kocept som kan slu ut elelr totalt förändra en hel näringsväv i och med att resiliense i systemet har överskridits och systemet har hamnat i en ny balans långt från den ursprungliga. Torsken i New Foundland är ett bra exempel som gjorde att många kustsammhällen blev avbefolkade och fiskerinäringen minskade med 95% på bara några år.
Nu har vi en snabb klimatförändring på gång och system såsom dessa, marina eller terrestriella, lär inte bli opåverkade. "Tragedy of the common" förklarar bl a det hela när flare skall leva av en gemensam resurs, såsom fisket. Menar du på allvar att man inte bör ha en kontroll på detta så att inte systemen förstörs och aktörerna på marknaden förhindras att utföra rovdrift?
Samma problematik kan vi lätt applicera på jordklotet... systemet är bara lite större. Däri finner vi jordens klimat som vi påverkar... Ska vi köra på som inget har hänt för att du inte vill ha en ledning som säger ät dig att inte ta allt av den gemensamma kakan?
Hellre fri och andas skitig luft, som du nämnde. Hellre klimatflykting likaså? hemlös? svältoffer? Var går din gräns?
Urban... du måste även titta på lite olika tidsperspektiv. När du pratar om att arter som utrotas av oss beror på att de inte har kunnat anpassa sig till nya förutsättningar, precis som om det borde skylla sig själva. Arter utvecklas och anpassar sig, men kan inte klara av snabba förändringar, speciellt inte om vi tar bort alla refugier och fragmenterar landskapet så de inte kan migrera pga t ex en temperaturökning, vegetationsförändring eller meterologisk/hydrologisk systemförändring. Slår det ned en meteorit så är det svårt att hinna anpassa sig, och för arter med generationstider på 100-tals år så är människans inducerade förändring blixtsnabb.
Så... jag antar att antagligen så tycker du att artutrotandet inte spelar ngn roll. Problemet är att systemet är så komplext, så om vi t ex skulle utrota sälen så skulle fiskpopulationerna bli förändrade, vilket skulle påverka bytesfisken, djurplanktonen och växtplanktonen. Växtplankton är en kolsänka och djurplankton föda åt ohyggligt många arter. Vi måste vara försiktiga om dessa system då snabba förändringar kan leda till ngåot vi inte ens kan förutse. Försiktighetsprincip framför allt... annars lär du nog alldeles strax leta efter ett nytt jobb!